Klippt och skuret

22 Nov

Jag har skickat följande inlägg till Newsmill, så det är möjligt att det dyker upp där också.

Det är en gammal judisk tradition att skämta om allt, inte minst omskärelse. Här är en liten bonus för dem som hittar till min blogg, som inte kommer att finnas på Newsmill.

.
Davids klocka har stannat. Han kommmer ihåg att han gått förbi en liten uraffär flera gånger.

– Hur kan jag stå till tjänst, undrar mannen i affären

– Kan du laga min klocka?

– Tyvärr, jag lagar inte klockor

– OK, då får jag väl köpa en ny klocka

– Tyvärr, jag säljer inte klockor heller

– Men om du inte lagar klockor, och inte säljer klockor, vad gör du då?

– Jag är en mohel (den som omskär nyfödda pojkar)

– Så varför har du då en skylt med en klocka utanför affären?

– Vad tycker du jag borde ha på skylten?.

Vi,  judar och muslimer, omskär våra söner. Bakgrunden till omskärelsen är religiös, men jag utgår ifrån att omskärelsen för de flesta semiter idag helt enkelt blivit en del av vår kulturella identitet. I våra egna ögon är det så vi ser ut.

Man kan inte lära ut religiös innebörd i ett debattinlägg på Newsmill, så därför tänker jag inte gå in på den teologiska bakgrunden till omskärelsen.

Tonen i debatten om att införa förbud mot omskärelse förefaller mig hysterisk och skenhelig. Många kommentarer osar av dumhet, perverst och fantasifullt frosseri, främlingshat och en nedlåtande och paternalistisk behandling av andra kulturer. Konspirationsteorier om sambandet mellan omskärelse och världens blodiga konflikter dyker upp titt som tätt. Den har inget vetenskapligt belägg. Korrelationen mellan krigstäthet och bruna ögon är nog högre, se bara de ändlösa krigshärdarna i Afrika, där man inte praktiserar omskärelse.

Uppskattningsvis en miljard män på planeten är omskurna. Manlig omskärelse är inte en bloddrypande stympningsrit med dansande shamaner och rituellt offer av oskyldiga småbarn. Det är ett ganska odramatiskt ingrepp med statistiskt få medicinska följder. Att argumentera för eller mot omskärelse på medicinska grunder är likaledes meningslöst. Låt oss bara konstatera att det tydligen både finns medicinska för- och nackdelar.

Judar och muslimer som grupp, givetvis finns det individuella undantag, kommer att fortsätta att omskära sina söner som ett uttryck för grupptillhörighet. Det kommer alltid att finnas omskurna män som i vuxen ålder berättar vilket lidande omskärelsen åsamkat dem. De kommer även att finnas vuxna som förklarar sin olycka med att de inte ammades tillräckligt, eller ammades alltför mycket.

Föräldrar bestämmer över sina barn. I all välmening ger en del föräldrar sina barn idiotiska och tillgjorda namn som barnen sen får lida av var gång de presenterar sig under resten av sina liv. Många föräldrar ger sina barn dåliga och ohälsosamma matvanor, eller röker i barns närvaro och utsätter telningarna både för andrahandsrök och dåligt exempel. Föräldrar lever även ut sin grupptillhörighet i sitt förhållande till barnen. Kinesiska föräldrar sätter press på att barn ska göra bra ifrån sig i skolan, hos Väst-europeer och Nord-amerikaner kan det vara press på att anpassa sig efter en bestämd kroppsbild. Som grupp har både muslimer och judar ett betydligt sundare förhållande till alkohol än etniska svenskar, och även detta är en gruppnorm man överför till sina barn.

Gaphalsarna som kallar omskärelse barbari har inte nödvändigtvis något att säga om skönhetsoperationer som t.ex.bröstimplantage. Visst, då är det 18 åriga tjejer som hela sin uppväxt hjärntvättats att lyckan är stora tuttar. Tjejer som låter plastoperera sig fattar ett individuellt beslutet att undergå en skönhetsbehandling, men de konformerar med en samhällelig norm i den grupp de växt upp med. På en öde ö är förstorade behag endast en nackdel.

Bland andra argument för att förbjuda omskärelse i Sverige har bl.a RFSU ojat sig över att omskärelse kan förminska upplevelsen vid onani. Tja, vad kan man säga om det. Det finns nog ganska mycket som kan förminska njutningen vid onani, som till exempel ekonomisk misär och påföljande trångboddhet. I Gallups senaste undersökning om vilken äv världens länders befolkning som uppfattar sig som lyckligast platsar Israel, omskärelsens Mecca, som nummer sju, innan förskinsintakta Holland  och Irland. Onani i all ära, men det ska tydligen mer till för att uppleva sitt liv som lyckligt.

Den mest etablerade psykologiska teorin om vad en individ behöver för att uppleva en känsla av sammanhang och gemenskap har formulerats av psykologerna McMillan & Chavis (1986). Den innehåller fyra grundpelare:

  • Grupptillhörighet
  • Möjlighet att påverka gruppen
  • Integration i gruppen och möjlighet till självförverkligande inom gruppen
  • Gemensamma känslomässiga band

Grupptillhörighet uppnås genom:

Att gruppen har definierade gränser

Att individen har en känsla av tillhörighet och identifiering

Att individen upplever en personliga satsning i gruppen

Ett gemensamt symbolsystem

Omskärelse, även för den ickereligiösa individen, ger mycket av detta. Det finns andra sätt än omskärelse att hitta sin grupptillhörighet, men det här är vårt sätt, som vi hållit oss till i årtusenden. Vi föreslår inte att andra ska göra som vi. Men att förbjuda ingreppet kommer inte att stoppa omskärelsen i Sverige, den kommer endast att utföras utomlands eller i värsta fall under olämpliga förhållanden. Att förbjuda omskärelse betyder för oss att klippa av (ursäkta ordleken) oss från en mångtusenårig kultur. Motståndare behöver inte uppskatta vår historia, men så länge den upplevs som meningsfull och värdefull av oss så ska lagen låta oss ha vår sed i fred.

Om ni vill bli meddelade när det dyker upp ett nytt inlägg kan ni bocka för rutan längst ner på sidan.

Annonser

77 svar to “Klippt och skuret”

  1. sam carlquist november 22, 2011 den 10:23 f m #

    En lysande bra sammanfattning och argumentation. Tack Naomi.

  2. Johanna Shanir november 22, 2011 den 11:44 f m #

    Jag tillhör motståndarna till omskärelse, men går inte så långt som till att kalla det barbariskt. Jag är dessutom ytterst tveksam till ett förbud, i alla fall i nuläget. Innan jag blev gravid så var jag ganska neutral i frågan, mest pga att jag inte hade fördjupat mig nämnvärt i ämnet. Jag trodde nog att jag dessutom med lätthet skulle låta min man få sin vilja igenom, skulle vi välsignas med en son. När jag sedan fick reda på att jag definitivt väntar en son, drogs rullgardinen ner omedelbart. Jag tjöt som ett barn på väg hem från ultraljudet för jag kunde helt enkelt inte glädja mig. Det var något instinktivt i mig som bestämt sade att detta inte var rätt, och nu påbörjades en intensiv period av studier, både material för och emot, och ju mer jag läste, desto mer övertygad blev jag om att jag inte någonsin skulle hitta sakliga argument starka nog för att försvara ingreppet. Inte ens de så kallade hälsofördelarna, som genom historien ständigt har uppdaterats för att försvara ingreppet, kommer i närheten av att väga upp emot förlusterna, riskerna och frågan om barnets integritet.

    När jag började diskutera det här med min man, som verkligen är supersekulär jude, så deklarerade han tydligt att omskärelsen för honom var odiskutabel och alla hans argument rörde sig kring kultur och identitet, och hans kunskap om faktiska effekter och risker var både ringa och förvridna. Vi hade många och långa samtal, dels om den rent fysiologiska aspekten av omskärelsen, men också om vad som egentligen definierar judisk identitet, hur den har förändrats igenom historien, samt religiösa och filosofiska beskrivningar och förklaringar av ritualens egentliga syfte. Det hela var känslosamt och jag var noga med att respektera att det tog tid för honom att smälta all information, men jag förstod efter ett tag att han faktiskt hade ändrats i sin inställning. Idag står det klart att när min son föds i april så kommer han att få förbli intakt, så som han är skapad. Han kommer att växa upp i Israel, tillsammans med två omskurna halvbröder. Min konklusion efter alla studier är att den sanna och underliggande anledningen till omskärelsen är helt enkelt en domesticering av den manliga sexualiteten. Alla andra argument är efterkonstruktioner för att ge ritualen ett modernt rättfärdigande. Idag skulle inte ett förbud vara varken verksamt eller förnuftigt, men frågar du mig om en prognos, så tror jag inte att omskärelse kommer att finnas kvar i all evighet, precis som så många andra utdöda ritualer som man en gång såg som obestridliga.

    • idiotsäkert - noomi berlinger-stahl november 22, 2011 den 1:38 e m #

      Johanna,
      Jag respekterar givetvis ert val. Jag vet inte vad jag själv skulle ha gjort om jag hade haft båda möjligheterna att välja medan. Möjligtvis skulle jag här i Israel ha låtit min son omskäras då jag tror att han sammanlagt skulle lida mer av att vara avvikande i duschrummet än av en förlust av sexuell tillfredställelse. Å andra sidan, om jag stannat i Sverige, skulle jag väl ändå ha låtit omskära min son, trots att han då skulle blivit den avvikande… Det jag ville säga med inlägget är att det svenska sättet inte är det enda riktiga, och att svenskar i den här frågan är väldigt respektlösa och xenofobiska. Titta på kommentarerna på inlägget på Newsmill, så får du se vad jag menar. Lycka till!

      • Johanna Shanir november 22, 2011 den 4:27 e m #

        Jag håller med dig om att tonen på Newsmill är allt annat än mogen och sjysst, men många av argumenten tycker jag trots allt är helt legitima.

        ”The locker room argument” tycker jag är förkastlig, då jag anser att falla för grupptryck och normer inte är en vidare god anledning till att följa en sed som denna. I Sverige hade ju du i stället valt att bryta emot normen, precis som du själv säger. 😉 Skulle min pojke få höra gliringar för att han är intakt, då ska omgivningen få smaka på andra bullar, det kan jag lova!

        Jag har betydligt större respekt för någon som argumenterar kring omskärelsen som ett instrument för att stärka en kulturell och religiös identitet och som erkänner att det faktiskt är ett offer, men som faktiskt går i linje med ens egna etiska och moraliska normer, än någon som försöker släta över med fjantiga hälsofördelar, förringande av effekterna och risker med ingreppet, eller det där med att man måste likna pappa och kompisarna. Då är man inte sann varken mot sin kultur, sig själv eller sitt barn. Det betyder dock inte att jag håller med. Jag tycker fortfarande att omskärelse av spädbarn är oförenligt med mina etiska och moraliska värderingar. Vad man gör när man har fyllt 18, det är upp till var och en.

        Skönt att kunna kommunicera med dig om det utan hårda ord. Det hade definitivt inte funkat på Newsmill! Du får sannerligen ta emot mycket skit där! Trist!

  3. Dvora november 22, 2011 den 4:10 e m #

    Lysande som alltid! Jag njuter av varenda ord du skriver, varenda aspekt du lyfter fram och paralellerna du drar är alltid lika aktuella som träffande.
    Synd att många letar efter uteslutande seger i varje debatt, där den ena åsiktsidan måste segra uteslutande över den andre. Toleransen och empatinivån i detta land är ganska låg, därför ljuder ohjälpligen en sångrad i öronen när jag läser dina bloggpärlor:
    ”……kasta pälor åt svin.”
    Vilket kan verka lite radikalt, men det är inget jämfört med vissa kommentarer.

  4. duritzan november 22, 2011 den 4:43 e m #

    Ja söte tid vad folk kan gå i taket för en fysiologisk bagatell som ändå har stort symbolvärde. Det var nästan skrattretande att läsa kommentarerna. Det mest underhållande var nog:
    ”Jag är alltså mot omskärelse, eftersom det inte är medicinskt motiverat och att det är ett påtvingat irreversibelt ingrepp som orsakar barnet lidelse och som barnet inte har något inflytande alls över.”
    Om jag uppfattat skribenten rätt menade han nog att gossen skulle förlora i ”lidelse” som omskuren.
    Dessutom har judendomen en för religion ovanligt positiv attityd till sexuallivet. Så att påstå att omskärelsen är till för att minska sexualiteten är som att påstå att undervisning är till för att sänka utbildningsnivån.

    • Johanna Shanir november 23, 2011 den 10:21 f m #

      Det är bara att gå till närmsta rabbin, eller till flertalet skrifter efterlämnade av historiska rabbiner eller judiska filosofer för att få bekräftat att omskärelsen syftar till att domesticera sexualiteten och att på så sätt stärka äktenskapet. Vad jag menade i mitt inlägg var att jag har större respekt för de som erkänner det, än de som förnekar det. Faktum kvarstår, man skär bort ett sexuellt organ med över 20,000 specialiserade nervändar. Nog har det effekt alltid…

      Här ett klipp från Moses Maimonides ”The Guide of the Perplexed”:

      Similarly with regard to circumcision, one of the reasons for it is, in my opinion, the wish to bring about a decrease in sexual intercourse and a weakening of the organ in question, so that this activity be diminished and the organ be in as quiet a state as possible. It has been thought that circumcision perfects what is defective congenitally. This gave the possibility to everyone to raise an objection and to say: How can natural things be defective so that they need to be perfected from outside, all the more because we know how useful the foreskin is for that member? In fact this commandment has not been prescribed with a view to perfecting what is defective congenitally, but to perfecting what is defective morally. The bodily pain caused to that member is the real purpose of circumcision. None of the activities necessary for the preservation of the individual is harmed thereby, nor is procreation rendered impossible, but violent concupiscence and lust that goes beyond what is needed are diminished. The fact that circumcision weakens the faculty of sexual excitement and sometimes perhaps diminishes the pleasure is indubitable. For if at birth this member has been made to bleed and has had its covering taken away from it, it must indubitably be weakened. The Sages, may their memory be blessed, have explicitly stated: It is hard for a woman with whom an uncircumcised man has had sexual intercourse to separate from him. In my opinion this is the strongest of the reasons for circumcision.

      • idiotsäkert - noomi berlinger-stahl november 24, 2011 den 8:18 f m #

        Visst är det här en stor fråga, och ju mer jag läser ju större blir frågan. I samband med den nuvarande debatten frågar jag mig själv och min omgivning vad det egentligen är som får oss att fortsätta med omskärelsen. För det första så är det intressant att de flesta här upplever det som oerhört att man ens kan fundra på att inte omskära en pojke. Jag talar ofta om vanans makt, här är ett praktexempel, åt båda hållen.
        Jag vet inte om andemeningen med en briss är att uppnå en viss sak. Brissen fungerar som påminnelse, vilket är ett ofta återkommande motiv i halacha (tzitzit, kippa, mezuza m.fl.), som ankare, som avskiljare gentemot andra. Vi omskär för att vi tillhör, för att visa tacksamhet och för att behålla proportionerna mellan kropp och själ. Jag tycker heller inte att konformism med omgivningen nödvändigtvis är förkastligt, vi lever i vardagen och sånt som underlättar kan vara bra. Å andra sidan så vet jag att jag är den jag är för att jag växte upp som bråkig minoritet. We choose our battles. En briss, för mig, är något jag ger min son, inte något som jag tar. Så vitt jag kan bedöma lider judiska män inga djupare sexuella men, och njutningsdebatten, med nervändar och allt, är oavgörbar.

  5. duritzan november 22, 2011 den 6:22 e m #

    Tillägg en stund efter att jag läst kommentarerna på Newsmill:
    När den omedelbara reaktionen lagt sig och eftertanken kommit – jag känner mig smutsig av att ha läst inlägg med den nivån som många (inte alla!) håller.
    Varför kan man inte föra en seriös debatt utan så grovt språk och så våldsamma attacker?

  6. Anna november 23, 2011 den 7:21 f m #

    Ja oj vilken dålig mor jag är i Sverige som låtit omskära min son. En barnläkare frågade mig vid en kontroll av sonen hur jag gått med på detta. Jag blev så upprörd att jag gick hem och grät. Jag är konvertit och gift med en israel. Men mina ickejudiska vänner som är gifta med israeler har också fått sina söner omskurna för att skona dem vid en ev. framtida konvertering. Tänk vad fel de tänkte enligt alla dessa upprörda svenskar!

  7. Rickard Söderberg november 23, 2011 den 7:46 f m #

    Hej Noomi. Alltid intressant att läsa om vad de olika sidorna har att säga om omskärelse, då det fortfarande (av någon outgrundlig anledning) är ett känsligt ämne.

    Jag har egentligen bara en enda fråga: Har du låtit omskära dina slavar, som du har köpt av någon utlänning, också? Eller har de fräckheten att trotsa Gud genom att gå omkring och se ut som Gud skapade dem? (1 Mos 17:12)

  8. Falstaff november 23, 2011 den 11:44 f m #

    Tack för ett bra inlägg på Newsmill! Själv blev jag mycket illa berörd av debattartikeln i DN. Om förslaget från de elva debattörerna blev verklighet skulle det bli svårt eller omöjligt för judar och muslimer i Sverige att leva som just judar och muslimer – såvida de inte lämnade Sverige. Förslaget är alltså direkt riktat mot Judendom och Islam i Sverige. För två av undertecknarna redovisas att de hör till den ateistiska föreningen humanisterna men en snabb sökning på Google visar att flera av de andra undertecknarna också är medlemmar av den föreningen. Personligen tror jag inte ett ögonblick att det är omsorg om barn som motiverar de elva debattörerna, jag är övertygad om att de har andra bevekelsegrunder.

    • idiotsäkert - noomi berlinger-stahl november 24, 2011 den 7:57 f m #

      Japp!

      • kakan februari 2, 2012 den 3:04 f m #

        er paranoja är skrämmande!
        jämt ska nassekortet fram!
        hur ska debatt föras om omskärelsen, sex osv göms undan konstant?

      • Falstaff februari 2, 2012 den 7:27 f m #

        Till Kakan 2 februari 3.04: Att man funderar på vilka bevekelsegrunder som ligger bakom förbudsförslaget är inte konstigt när förslaget så tydligt riktar sig mot just judar och muslimer och när det uppenbarligen finns krafter som vill förbjuda även andra yttringar av judisk och muslimsk kultur.

        Föga överraskande framhåller Sverigedemokraterna att de motionerat om förbud mot omskärelse.

        https://sverigedemokraterna.se/2011/10/06/hundratals-motioner-i-riksdagen/

        Vad ligger bakom? Tja en tänkbar hypotes är ju förstås att Sverigedemokraterna är allvarligt bekymrade för muslimska och judiska pojkars välbefinnande. Tycker du det låter som en sannolik hypotes?

        Naturligtvis är det fler än Sverigedemokrater som vill se ett förbud mot omskärelse, det är jag väl medveten om. Till exempel regeringens utredare mot intolerans, Bengt Westerberg, Samme Westerberg vill även se ett förbud mot import av Kosherkött, också det ett förslag som riktar sig mot judarna. För övrigt också något som Sverigedemokraterna motionerat om, i alla fall om man skall tro på vad som står på deras egen hemsida (Motion till riksdagen
        2011/12:MJ461. Genom att kräva förbud mot omskärelse och import av Kosherkött kan man direkt angripa vissa grupper samtidigt som man gömmer sig bakom en påstådd omsorg om barn och djur. När det gäller ivern att förbjuda yttringar av judisk och muslimsk kultur ser jag för övrigt en tydlig parallell till det franska burkaförbudet.

        När det gäller Sturmark och de andra undertecknarna av förbudsförslaget i DN så har jag ingen särskild anledning att tro att de är Sverigedemokrater – däremot har de uppenbarligen en rejäl brist på förståelse för andra kulturer. Dessutom uppvisar de en beklämmande brist på respekt för de människor som är bärare av andra kulturer än den svenska majoritetskulturen. Den inställning till främmande kulturer de ger uttryck för är på sitt sätt lika obehaglig som den sverigedemokratiska varianten. Ett gemensamt drag är den självgoda och intoleranta trångsyntheten.

        Vad omskärelse och sex beträffar är det för övrigt rätt uppenbart att omskurna män gillar sex – kolla bara på nativiteten i muslimska länder.

  9. Alice november 23, 2011 den 11:27 e m #

    Jag hittade hit genom din Newsmillartikel och tycker att det var intressant att du nämnde att debatten kring omskärelse ofta är främlingsfientlig och nedlåtande mot andra kulturer. Det är en tendens jag ser i många debatter kring religion, nämligen. Om du vill utveckla dina tankar kring det så vore jag absolut intresserad.

    Själv är jag inte del av en religion eller kultur som praktiserar omskärelse, men intresserad av vilka beslut föräldrar bör ha rätt att fatta åt sina barn.

    • idiotsäkert - noomi berlinger-stahl november 24, 2011 den 7:46 f m #

      Kommentar efter kommentar på mitt inlägg på Newsmill likställer religion med tro på sagor, tomtar och troll. I bästa fall ses religionen som barnslig vidskepelse och i värsta fall som orsaken till all världens konflikter och krig. Som jag skrev i mitt svar till Anna ovan så är religion för mig föda för själen. Den snitsiga delen är mjukvaran, inte höljet. Men för många i Sverige är kroppen gud och tillbeds som sådan.
      När det gäller frågan om omskärelse upplever jag en viss fröjd, eller frosseri, i att få ge sig på främmande sedvänjor. Barns rättigheter blir ett mäktigt vapen med vilket man kan slå ifrån sig mot inkräktarna. Säkert finns det många som oroar sig för barns väl och ve, netto, men jag dristar mig att säga att de flesta är ack så glada att få bevisa sin egen förträfflighet genom demagogiska dumheter som att jämföra omskärelse med gamla tiders häxbränning. Många etniska svenskar tycker inte om icke-etniska svenskar och anser att de och deras kulturer är mindervärdiga. Den sortens svenskar är misstänksamma mot utomstående. Hur många gånger, som barn, fick jag inte frågan, Noomi det var ett ovanligt namn, var kommer du ifrån? Och jag kände alltid att det inte var acceptabelt att svara, Sverige.
      Och angående föräldrars rätt att fatta beslut åt sina barn, så är det inte bara en rättighet utan framför allt en skyldighet. Även ett försök att låta barnen fatta alla beslut själv, är ett beslut. All pedagogisk forskning tyder på att vi som människor mår bra av att ha riktlinjer. När skolan byter metodik för matteundervisningen blir resultaten alltid bättre. Inte för att den nya metoden är bättre utan för att någon bryr sig och lägger ner tanke på undervisningen. Omskärelse är inte lösningen på allt, men jag tror att den ger mer än den tar.

      • Alice november 24, 2011 den 10:35 f m #

        Tack för ditt svar, intressant att höra dina tankar!

        Givetvis måste föräldrar fatta vissa beslut åt sina barn och som en del av deras uppfostran också lära dem sina egna värderingar. Dock tycker jag att det måste finnas begränsningar i vilka beslut föräldrar kan fatta över sina barns kroppar – extrema exempel som att inte låta barnet ta emot livsnödvändig medicinsk behandling bör såklart inte tillåtas. Jag är själv inte säker på om jag tycker att manlig omskärelse bör vara ett beslut som föräldrarna har rätt att fatta, eftersom jag inte haft särskilt mycket kontakt med män som berörs av detta eller på annat vis är insatt i frågan.

  10. Hava november 24, 2011 den 12:12 f m #

    Jag tycker nog det är lite ledsamt att Johanna är så upprörd över den här frågan. Själv har jag 3 vuxna söner som har omskurits religiöst av en mohel som desutom var läkare och har aldrig ångrat det en dag. Att omskurna män skulle ha mindre tillfredsställelse tror jag är bara båg. I USA är massor av pojkar-män omskurna av hygieniska skäl utan att vara vare sig judar eller muslimer. Ingen här nämner att man idag utför massomskärelse i Afrika i kampen mot AIDS. Det säger väl något.

  11. Anna november 24, 2011 den 1:35 f m #

    Jag läste ditt inlägg med största intresse och har inget att säga emot. Jag har heller aldrig varit emot manlig omskärelse. Men anta att någon afrikansk kultur försvarar kvinnlig omskärelse (som vi kallar könsstympning) med en del av dina argument? Hur ställer du dig då?

    • idiotsäkert - noomi berlinger-stahl november 24, 2011 den 7:08 f m #

      Jag vet inget om kvinnlig omskärelse, och de bilder jag har i huvudet, säkert inspirerade av sånt jag sett på TV, är mycket riktigt ganska barbariska.
      Det går tydligen inte att jämföra sexuell njutning med eller utan förhud, men jag kan säga med bestämdhet att även omskurna män njuter av sex. Om omskurna kvinnor kan jag inte uttala mig, men om den kvinnliga omskärelsen inte hindrar kvinnor från sexuell njutning och inte åsamkar långvarigt lidande, så är det kanske helt annorlunda än hur det presenterats av media. Och i så fall kanske det inte är en fråga för lagstiftning, även om ingreppet är mig väsensfrämmande. I Sverige talar man mycket om kroppen och kroppens rättigheter. Som jag ser det handlar den manliga omskärelsen om att offra en bit av kroppen för att vinna en bit för själen. För mig vore det förfärligt att veta att jag inte försökt mitt bästa att ge mina barn ett rikt själsliv, och då vänder jag mig till det arv jag har. Det innehåller både kultur och religion. Om barnen nån gång i framtiden kommer att ha det svårt tror jag inte det kommer att vända sig till Zumba (som är jättekul) eller vitaminpiller. Men det kan man knappast säga på Newsmill, jag är redan rädd att jag i mänskliga rättigheters namn kommer att stenas när jag nästa gång besöker Sverige. Jag visste ju att jag skulle väcka opposition och jag vet inte om jag varit modig nog att skriva artikeln om jag befunnit mig i Sverige. Jag är ingen vanlig ytis eftersom min familj invandrat från Europa, men kommentarerna på mitt inlägg gör mig mycket beklämd. Det är inte tu tal om att det döljer sig ett stort hat mot främmande kulturer bakom en del av kommentarerna (inte alla).

      • Rickard Söderberg november 24, 2011 den 7:15 f m #

        Förlåt mej, men hur menar du när du säger att media har överdrivit bilden av faran med kvinnlig omskärelse?

      • idiotsäkert - noomi berlinger-stahl november 24, 2011 den 7:56 f m #

        Egentligen vet jag inte om jag har lust att svara dig, för du uttrycker dig aggressivt (din förra replik) och det får jag nog av på Newsmill. Men, om du faktiskt undrar: jag har varit med på många dussin omskärelser av pojkar. Jag förstår att det låter främmande, men många judar bjuder faktiskt vänner ock släkt till en omskärelse, liksom man bjuder till ett dop. Jag var givetvis med när min egen son (annars har jag tre flickor) omskars. Det finns ingen som helst likhet mellan den bild av manlig omskärelse som många kommentatorer till mitt inlägg på Newsmill speglar, och verkligheten. En briss, som vi kallar det, liknar ett dop, på så sätt att babyn brukar vakna, gråta, och lugna ner sig inom ett par minuter. Jag vet inget om kvinnlig omskärelse, allt jag vet är vad jag sett på TV. Det ser hemskt ut. Men TV filmar inte alltid verkligheten, ibland skapar de en verklighet. Så jag vet faktiskt inte.

      • Rickard Söderberg november 24, 2011 den 8:15 f m #

        Tack ändå för att du svarade på den här frågan.

        Min fråga om 1 Mos tycker jag inte var särskilt agressiv – den är väl i högsta grad adekvat. Många religiösa är väldigt noga med att följa ex de Moseiska lagarna som passar dem, men väljer att ignorera de andra. Och när man i samma mening som omskärelsen motiveras nämner slaveri så måste man väl ändå förutsätta att ni förhåller er på något sätt HELA meningen? Eller är det inte så att ni bara väljer meningar ni ska följa – utan också vilka DELAR av meningen som ni anammar…?!

        Bokstavstroende (som ex att omskära barn) är alltid ett problem, om om du uppfattar det som kommer utifrån som agressivt är det för att vi har så svårt att förstå hur ni tänker… Så du får förlåta mej om det uppfattas som agressivt att fråga, men om man väljer newsmill som ett ställe att försvara att man följer en text som uppmanar till fysiska ingrepp på andra människor än sig själv, så får man nog vara beredd på att förklara. Tycker du inte?

      • idiotsäkert - noomi berlinger-stahl november 24, 2011 den 8:38 f m #

        Svaret blir lite predikande. Som du ser svarar jag inte alls på Newsmill, det förefaller mig slöseri med energi, gentemot de flesta kommentarerna. Om du har läst mina gamla inlägg här så vet du kanske att jag inte är fanatiker, bokstavstrogen eller misogyn. Judendomen är uppbyggd av två delar, den bibliska texten som du citerar (kul att någon kan hitta till bibeln) och det vi kallar Talmud, den muntliga läran. Den muntliga läran som skrevs ner på 400 talet då det var risk att traditionen skulle tappas bort, består av disussioner av den bibliska texten och analyser av hur den praktiskt ska tillämpas. Det klassiska exemplet är, ett öga för ett öga. Enligt bibeltexten, om du förlorat ett öga så har du rätt att förblinda den som skadat din syn. När Talmud tar den frågan så vänder de på steken. Eftersom synen inte har exakt samma innebörd för två personer, vore tillvägagångssättet inte rättvist. Om den som först mister sitt öga var blind, medan den andre var skräddare och helt beroende av sin syn betyder ögat inte alltid samma sak. Vi lever inte enligt bibeltexten utan försöker hitta en andemening som uttrycker budskapet. Bibeln är en rik och nyanserad text, och om man är lite påhittig kan man bevisa vad som helst medelst texten. Judar följer ett visst uttolkningssystem men det finns stora variationer även bland praktiserande judar.
        Jag disuterar med största nöje, religion är det mest intressanta som finns, för det handlar om vårt intersta väsen. Men om du är respektlös eller hånfull så blir det inte ett intressant utbyte.

      • Rickard Söderberg november 24, 2011 den 8:44 f m #

        Tack för ditt svar. Jag lärde mej just något nytt i fråga om den judiska uttolkningen. 🙂

  12. Hava november 24, 2011 den 1:57 e m #

    Det finns ingen sk kvinnlig omskärelse. Det uttrycket används av antingen okunniga eller/och ”anti” folk. Den grymma, kvinnliga mutileringen är olaglig i t ex Frankrike och borde vara olaglig i alla länder. Stora ansträngningar pågår i Afrika för att utrota eländet. Framsteg görs men det kommer att ta tid. Allt detta för att ha kontroll på kvinnor så de inte känner något nöje av sex och alltså inte blir frestade av grannen:-) Kvinnor flyr för att komma undan, andra ställer upp och berättar om vad de gått igenom, hur de har fått sina liv förstörda etc.
    Till Richard vill jag bara säga att icke religiösa judar också väljer att omskära sina pojkar. Och vad det gäller lagar som passar så ligger väl de kristna i täten.

  13. Gurra G november 25, 2011 den 10:12 f m #

    Ni som uttrycker er ganska hatiskt och oförstående för lagförslaget måste ha en sak i huvudet: Sverige är ett av de mest sekulära länderna i hela världen och de flesta av oss svenskar har svårt att relatera till religiösa skäl för kroppsliga ingrepp. För att uttrycka sig krasst är det svårt att fatta varför man av vidskepliga skäl skall skära pojkar i snoppen!
    Sexuella skäl är nog inte riktigt gångbara. Man anpassar sig och vet inte om något annat. Fördelarna med omskärelse har jag också svårt att se. Det finns saker som pekar på att man skulle bli mindre mottaglig för STD och så det kan ju vara bra, men det är knappast ett skäl för. Ni som gillar omskärelse kan ju passa på att bildgoogla ”circumcisions gone wrong” eller liknande. Då kan man få se en rad skäl till att omskärelse inte är det oproblematiska ingrepp som hävdas.

    Nej, i mina ögon är omskärelse att likna med att tatuera eller göra hål i öronen på sin lille pojk. Något man av respekt för denna inte gör, utan låter sitt vuxna barn ta ställning till om det vill göra. Det går inte att ångra.

    @duritzan ovanför: Det är ju lätt att göra sig lustig på någons bekostnad för att denne uttrycker sig lite fel och skriver lidelse istället för lidande, men personen som skrev inlägget har helt rätt. Det är inte medicinskt motiverat, irreversibelt och utsätter barnet för lidande. Skärp dig. Ni ondgör er över klimatet i kommentarsfälten och gör precis samma sak själva.

    • duritzan november 25, 2011 den 9:59 e m #

      Om man ska utgå från alla ”gone wrong” blir det inte mycket man kan göra. Varje år dör människor av penicillin pga överkänslighet. Ännu fler räddas av samma penicillin.
      Och vi ska inte tala om hur många kvinnor som dör i barnsäng! För övrigt: de flesta människor dör i sängen så det är bäst att du inte går och lägger dig 😉

      ALLT kan gå fel. Men i de allra flesta fall går det inte fel – speciellt inte om man slipper smyga med det. Hur många kvinnor dog inte pga illegala aborter innan vi fick laglig rätt till abort. (Jag ogillar aborter i sig, men det tillkommer inte mig att besluta för den enskilde. Ibland är det trots allt rätt att göra abort.)

      Sexuella skäl är väl nog så viktiga. Många kvinnor är otillfredsställda pga att männen inte är tillräckligt uthålliga. Kvinnan lämnas i sticket och får hitta sin tillfredsställelse bäst hon kan. Så OM det nu är så att omskärelsen gör att mannen får ta längre tid på sig är det väl bara en fördel. Det förlänger njutningen för båda parter.
      Men det är om – och för att få veta om det verkligen är som det sägs måste man ta tid på ett stort antal samlag med såväl omskurna som oomskurna. Jag har svårt att se ett sådant forskningsprojekt. Och utan det vet vi inte om det verkligen blir någon skillnad.

      Lidandet för barnet är inte större lidande än en vaccination. Jag har varit med vid en bris och det var ingen långvarig gråt.

      • Gurra G november 28, 2011 den 8:47 f m #

        Sexuella argument för eller emot manlig omskärelse är mig likgiltiga. Det fungerar oavsett i de flesta fall och jag har aldrig hört någon omskuren säga ”jag känner inget vid samlag så jag struntar i det”.

        Du har helt enkelt inte rätt att utföra den typen av ingrepp på ditt barn, så enkelt är det i mina ögon. Och vad det gäller ”gone wrong” så finns det ju inget motsvarande för alla oss som inte är omskurna! ”Titta vad som kan hända om man inte omskär sig”! Eller hur? Det finns i undantagsfall medicinska skäl till omskärelse och det gäller om man har trång förhud och det är naturligtvis helt i sin ordning. Religiösa skäl däremot anser jag vara underkända.

    • idiotsäkert - noomi berlinger-stahl november 27, 2011 den 7:54 e m #

      Gurra,
      Det du kallar vidskepelse, kallar jag religion.
      Alla sajter som diskuterar omskärelse är ensidiga, åt det ena eller andra hållet. Du har helt rätt i att vi inte kan veta om omskärelse sammanlagt är bättre eller sämre för hälsan eller för sexlivet.
      Den här diskussionen handlar om religionsfrihet, om föräldraansvar och om respekt för andra kulturer.
      Som religiös jude är jag enligt min tro bunden av judiska lagar. Det är klart att jag kan äta svinkött, men jag gör inte det, trots att det säkert är gott. Jag avstår därför att jag värderar den religiösa struktur som omringar mitt liv högre än en möjlig kroppslig njutning. Som jag ser det kan jag inte välja och vraka bland lagarna. Man kan inte säga OK, jag tror på det här systemet, men jag vill bara fira vissa helgdagar, för de andra tycker jag är trista. Eller den här veckan håller jag inte på sabbaten för jag behöver jobba. Omskärelse är en del av det paketet. Jag har varit med på dussintals omskärelser, och trots att jag är en blödig typ så är det en odramatisk ceremoni. Liksom i fallet med griskött är omskärelsen något man offrar för att man upplever att man får något större och mer värdefullt i utbyte. Jag förstår att det är skillnad på något man väljer själv och på att välja för sina barn. De för mig till den andra delen, om föräldraansvar. Jag upplever det som en förolämpning att man tilltalar oss som omskär våra barn som om vi, till skillnad från andra föräldrar, inte hade barnens bästa i sinne. Samtidigt blundar man för föräldrars konstanta och dominanta inflytande över sina barn. Föräldrarskapet är den lång process under vilken man (förhoppningsvis) gör sitt bästa för att säkra sina barns framtid. Det gäller även oss. Att dra gränsen för vad föräldrar har rätt att bestämma över just vid frågan om omskärelse reflekterar bara att omskärelsen är ovanlig i Sverige. Debatten mot omskärelse är demagogisk och respektlös. Det är ingen debatt där man har rätt till olika åsikter, det är en ensidig, nedlåtande häxjakt mot kulturer som utmålas som primitiva. Jag förspråkar inte allmän omskärelse, jag tycker bara att man ska titta på omskärelse i realistiska proportioner, och låta minoriteten komma till tals.

      • Gurra G november 28, 2011 den 8:39 f m #

        Hej Noomi,
        Jag vill absolut inte kalla dig, någon annan jude eller muslim dålig förälder pga att ni låter omskära era barn. Jag hoppas och tror att ni älskar och vill era barns bästa precis som alla andra.

        Men faktum kvarstår att att det är ett irreversibelt ingrepp och i mina ögon är det samma sak som att tatuera sitt barn. Även om det är en ganska liten tatuering.

        Manlig omskärelse är ju inte alls lika illa som kvinnlig och det är ju inte heller det vi diskuterar, men jag vill understryka att jag inte jämför dessa båda företeelser. Man kan leva ett lika bra liv utan förhud som med, medan den kvinnliga omskärelsen medför obehag för resten av livet.

        Jag inser att det här är svårt att diskutera. Vi har helt olika ansatser du och jag och krockar ofelbart nästan direkt. När jag diskuterar de här frågorna med mina praktiserande judiska vänner händer samma sak. Därför undviker vi frågan alltsomoftast och det är också av den anledningen jag inte skyltar med mitt namn här; jag vill kunna diskutera saken anonymt som jag vill.

        Jag förstår fortfarande inte med vilken rätt man kan göra ingrepp i sitt barns kropp av religiösa skäl. Om man vänder på det så är ju till exempel Jehovas vittnen av den uppfattningen att man inte får ta emot blod av andra människor och därför kan man inte genomföra komplicerade operationer som kräver blodtransfusion på ett vittne. Detta gäller även deras barn i vissa fall. Tycker du att det är rätt också? Det är en principfråga och jag håller inte dig ansvarig för saker som Jehovas vittnen hittar på, men jag tycker att det är besläktat i den meningen att du bestämmer över ditt barns kropp utifrån religiösa uppfattningar.

  14. scheisse november 27, 2011 den 5:43 e m #

    Tack för en bra artikel.
    Självklart ska man som förälder få bestämma över barnets kropp. Jag som förälder är ju, till skillnad från barnet, myndig och då har jag ju rätt att bestämma över barnet och dess kropp.
    I vår släkt har vi en tradition som bjuder att vi tatuerar in familjenamnet på barnets bröst samma dag som barnet fyller 1 år.
    Detta är ju helt naturligt och barnet tar självklart ingen skada av det.
    Ändå är det många som har fått kännedom om detta som haft invändningar emot det, vilket är ett hyckleri ;eftersom det är så vanligt med tatuerade människor så finns det ju ingen anledning att ogilla just att vår släkt tatuerar in familjenamnet.
    Om barnet sedan i myndig ålder skulle ogilla detta så finns det ju laseroperationer som kan ta bort tatueringar, men det har inte hänt hitills att någon tagit bort tatueringen.

    • Gurra G november 28, 2011 den 9:04 f m #

      Noomi,
      Vad Sheisse lite opolerat gav exempel på är just hur man faktiskt kan se på omskärelse. Jag har själv gjort jämförelsen mellan omskärelse och tatuering här tidigare och tycker att den är relevant, om än lite drastisk: Du gör ett ingrepp i ditt barn av religiösa skäl och det går sedan inte att ångra. Hur kan du och ni andra argumentera för det? Det handlar inte om barbari utan helt enkelt att du gör något utan att ifrågasätta det med argumentet att det är tradition.

      • duritzan november 28, 2011 den 3:44 e m #

        Gurra
        Då antar jag att du anser att man ska skydda barnen från att fira jul, påsk, midsommar osv eftersom det också är tradition. Det är visserligen något som barnen själva kan välja till eller bort när de blivit vuxna, Men det visar på problemet med hur man ska förhålla sig till tradition.
        När det sedan handlar om religion så är det något som ligger på en betydligt högre nivå än bara tradition och som är obegripligt för den som själv inte har en religiös övertygelse.

      • Gurra G november 28, 2011 den 7:36 e m #

        Eftersom jul, påsk och de flesta andra högtider inte ger kroppsliga men för livet så ser jag inga problem med det. Man skändar inte en annan människas kropp på annat sätt än att man kanske äter lite för mycket.

        Allvarligt talat tycker jag att det är bra att man introduceras i ett kulturellt sammanhang. Om man som förälder gör det på ett bra och förstående sätt så är barnet dessutom inte oroligt för att välja bort det när det blir gammalt nog eller behålla det om det så behagar. Att tvinga på ett barn en religiös tro är däremot det värsta man kan göra och det är det man gör när man omskär dem av religiösa skäl.
        Analogt tycker jag också att det är gräsligt när man ser barn gå i till exempel första majtåg.

      • idiotsäkert - noomi berlinger-stahl november 29, 2011 den 2:06 e m #

        Gurra,
        Innan jag glömmer så ville jag säga att jag, som ägare av bloggen, faktiskt kan se ditt namn som det förekommer i din mailadress. FYI.

        Igenom den här debatten lyser att antal frågor. Jag upplever att många debattörer är mer angelägna att uttrycka sig nedsättande om andra kulturer än vad de är att värna om barn. Om och om igen skriver folk att religion och eller omskärelse är primitivt, att vi tror på tomtar och troll, att vi lika gärna kan börja stena kvinnor, för att inte tala om att vi borde åka hem (det har jag ju gjort…) Religion, anno 2011, är fult och omodernt. Det sekulära Sverige är tydligen i många debattörers ögon det högst utvecklade samhället i världen.

        Jag ser det inte så. Sverige har befriat sig från traditionellt tänkande, men man betalar ett pris. Många svenskar är ensamma, och det är en tung börda att bära. Religion, och i vårt fall inkluderar det omskärelse, är föda för själen. Jag har en annan syn på förhållandet mellan kropp och själ. Som förälder måste man vara minst lika försiktig hur man handskas med sina barns känslor som med den fysiska sidan. Medelst religion kan man skapa ett tätare samhälle och lotsas genom oundvikliga svårigheter. Som mamma vill jag att mina barn ska ha det, att de inte ska stå handfallna, when the shit hits the fan. Som jag skrev tidigare väljer jag inte pusselbitarna, jag köper hela pusslet. På högstadiet och gymnasiet gick jag i en vanlig skola i Sockholm. Jag var aktiv i olika judiska föreningar och var konstant upptagen med en massa aktiviteter. Mina icke-judiska klasskamrater sa ofta med längtan, eller ibland till och med avund, att vi har tur som har ett så rikt liv och en sådan känsla av gemenskap. De starka banden mellan judar kan ge en mycket, liksom starka band mellan andra individer. Men jag ha.r fått just den här formen av religion som gåva när jag föddes, och jag vill ge samma gåva vidare till mina barn. Man kan inte diskutera bort om man råkade bli musikalisk eller ha bollsinne. Jag kan visserligen välja bort min judendom, men jag tycker den är en tillgång, för mig och mina barn. Jag har en modell som funkar. Det finns andra modeller som funkar för andra. Om modellen skulle kunna funka utan vissa komponenter vet jag inte. Över en miljard män i världen är omskurna. Det är inte en ”lunatic fringe”. Om man beskriver omskärelse som något vansinningt, blodigt, farligt och exotiskt så låter vi föräldrar som praktiserar omskärelse dito. Om man ser omskärelse som det absolut vanligaste frivilliga medicinska ingreppet, som även praktiseras i en stor del av västvärlden så låter det mer realistiskt i mina öron. Ja, vi omskär därför att det är tradition. Och tradition är viktigt för individen likväl som för gruppen.

      • Gurra G november 29, 2011 den 6:35 e m #

        Jag vet att du kan se mitt namn, men jag litar på dig att du behåller det för dig själv. Om du inte vill att jag skriver mer så kommer jag inte att göra dig och om du tycker att jag har en otrevlig ton så får du också gärna säga det. Jag gömmer inte otrevlighet och ”modighet” bakom anonymitet utan jag vill bara inte diskutera dessa saker med mina vänner med risk för att man säger saker i stundens hetta som man ångrar och inte kan göra ogjorda. Jag står långt ifrån mina judiska vänner i den här frågan och det är något vi alla vet om.

      • Gurra G november 29, 2011 den 6:55 e m #

        Vi har nog svårt att förstå varandra här. Jag har ingen religion och därmed inte det sammanhanget. Däremot är jag uppvuxen i ett samhälle med många religiösa samfund där sammanhållningen var väldigt stark. Inom samfundet. Tills den dag någon gjorde fel eller valde att gå ur. Då var man ensam. Väldig ensam. Eftersom alla vi andra, som stod utanför och umgicks i en gemenskap för att vi ville och inte för att våra föräldrar hade samma religion, inte automatiskt tog emot dem som blev uteslutna ur församlingen.

        Jag har mina åsikter om troendet som sådant och jag vill inte säga om jag själv är troende, agnostiker eller ateist, men jag är helt säker på att församlingsliv inte är något för mig. Kyrkan/synagogan/moskén har inget med troende att göra för mig. Det är bara en symbol för makt och förtryck och grunden till en massa krig och elände. Nu tror jag mig veta att det inte startats krig i judendomens namn så det skall judarna definitivt ha all heder av. Däremot har muslimer och kristna startat oändliga mängder krig i sina religioners namn och av detta drar jag slutsatsen att det i vart fall är helt förkastligt att sätta en etikett på sin andlighet i form av en religion.

        För att knyta ihop säcken så har jag svårt att se varför man skall omskära. Parallellen med tatueringen som gjordes ovan är inte helt fel, även om det var lite klumpigt och ironiskt formulerat. Tänk på det en gång till, så får du se.
        Sedan förstår jag att ni omskär pojkar i Israel. Det är ju traditionen. Precis som det är tradition i Sverige att man klipper håret på pojkar kortare än på flickor och att flickor har klänning ibland medan pojkar aldrig har det. Det är så man ser ut. Men jag tycker att man kan tillåta sig att vara lite ifrågasättande här i Sverige och fråga sig varför judar och muslimer tvunget skall omskära sina pojkar. Pojkarna kommer för alltid att vara utan förhud och det finns som sagt inget godtagbart medicinskt skäl till att göra det.

      • Hava december 1, 2011 den 8:13 e m #

        ”det finns som sagt inget godtagbart medicinskt skäl till att göra det.”

        JO DET GÖR DET! Läs på vad som pågår i Afrika just nu. Eller är livet av hundratusentals män av ingen betydelse för dig??

      • Rickard Söderberg december 3, 2011 den 7:03 e m #

        Vilket skäl menar du här? Den där undersökningen om HIV? Eller vilka hundratusentals män är det vi pratar om här, så jag vet… 🙂

      • duritzan december 7, 2011 den 9:37 e m #

        Du menar alltså att den förälder som vill gå i ett första majtåg ska lämna sina barn ensamma hemma? Givetvis går barnen med sina föräldrar och givetvis tar de själva ställning till vilken politisk färg de vill ha när de är vuxna.
        Jag gick aldrig i första majtåg när jag var barn. Mina föräldrar gjorde inte det. Däremot delade jag ut flygblad för Högerpartiet. Som vuxen har jag bytt färg medan mina systrar fortfarande är blå i olika nyanser.
        Att gå med eller att inte gå med är lika viktiga signaler till barnen om värderingar.
        Man kan inte tvinga på en människa en tro eller en politisk åskådning, man visar sina värderingar som förälder – det är en förälders plikt! Den vuxne tar sedan ställning till om man ansluter sig till eller tar avstånd från de värderingar man vuxit upp med.Och även om man är omskuren kan man välja att bli sekulär. Däremot finns risken (med eller utan omskärelse) att av rasister bli betraktad som ”Mischling” och därmed genetiskt fördärvad oavsett om du är aldrig så sekulariserad.

      • Gurra G december 11, 2011 den 9:10 e m #

        Vi har ungefär samma grundinställning i det här, ser det ut som, men fundamentalt olika analys: Jag anser tvärtom att du verkligen kan tvinga på dina barn en politisk åsikt eller en religiös föreställning. Varför är annars de flesta pingstvänner, judar, muslimer eller mormoner barn till pingstvänner, judar, muslimer och mormoner? Är det genom fritt tänkande barnen kommit fram till exakt samma religiösa föreställning som sina föräldrar? Knappast, eller hur??

        Man kan och skall naturligtvis visa sina barn sunda värderingar. Dessa handlar till exempel om att behandla andra människor med respekt och erkännandet av alla människors lika värde. Att däremot sätta politisk färg på detta är helt fel. Den dag ett barn kommer hem och yttrar politisk åsikter hemma så får man naturligtvis gärna diskutera och säga emot, men inte på det sätt att du genom din auktoritet ändrar ditt barns åsikt. Detta naturligtvis under förutsättning att det är demokratiska åsikter som ditt barn yttrar. Att vara rasist eller nazist är aldrig OK. Då måste man säga ifrån. Men om du själv är vänsterpartist och ditt barn kommer hem och säger sig ha gått med i muf, så får du inte förbjuda det, men däremot diskutera med ditt barn och nyansera bilden.

        Grattis till att du kom ur Högerpartiet, förresten. Var det apartheid-frågan som fick dig att inse att det var något ruttet där??

      • kulamon december 13, 2011 den 5:58 e m #

        Nej, det var frågan om allas lika värde INOM Sverige som fick mig att ända åsikt. Bl.a. frågan om möjligheten att köpa sig förbi vårdköer hade stor tyngd i sammanhanget.
        Att mina barn inte bara får utan ska bilda sig en egen uppfattning är självklart, men det innebär inte att jag inte ska förklara hur jag tänker även i politiska frågor. Inte minst med tanke på att många av våra värderingar grundar sig på den politiska grundsyn man har. Det hjälper därmed barnen att se sambandet och om de då väljer att förkasta mina värderingar (vilket de har all rätt i världen att göra) följer att det är logiskt att omvärdera den politiska orienteringen – och omvänt.
        Två av mina barn har f.ö. lämnat det samfund de är uppväxta med och valt ett annat. Den ena frågade om jag skulle bli ledsen vilket jag förnekade – jag hade däremot blivit ledsen om hon inte tagit ställning själv.

      • Gurra G december 14, 2011 den 9:08 f m #

        Har du bytt namn, Duritzan? Samma bild iallafall.

        Din analys av vården i Sverige delar jag. Svårlöst problem.

        klart att man påverkar sina barn. Mina är inte så gamla att de förstår detta ännu och därmed har inte heller jag någon erfarenhet av detta, men en varsamhet i detta anser jag ändå vara nödvändigt.

        Hur långt gick dina barn, då? Gick de från kristna till att bli muslimer? Ett samfund till ett annat. Låter inte särskilt långt eller fritänkande imo. Jag är uppväxt i trakterna kring smålands Jerusalem och är ganska allergisk när det kommer till religiositet. De flesta av oss ickereligiösa därifrån är det.

      • Hava november 28, 2011 den 5:49 e m #

        GG

        Att jämföra omskärelse med tatuering är ung som att jämföra äpplen med bananer.
        Opolerat?? Signaturen som kallar sig SKIT och dummar sig med att tatuera SKIT på ett barn är helt enkelt oförskämd och hör hemma på en hatblogg.

  15. scheisse november 27, 2011 den 11:25 e m #

    Kära du,
    vad menar du?
    Varför börjar du plötsligt skriva om bloddrypande och ritualyxa? Vad är det med dig?
    Jag skrev ”tack för en bra artikel”.
    Jag stöder dig och anser att du precis som jag har rätt att bestämma över dina barn och deras kroppar. Och du svarar genom att börja svamla om ditt sexliv och tortyr?!?!
    Har du förlorat vettet?
    För din information så tror jag själv troende och är inte etnisk svensk till min bakgrund, vad nu det har med saken att göra??

  16. Hava december 2, 2011 den 11:04 e m #

    det finns som sagt inget godtagbart medicinskt skäl till att göra det.”

    JO DET GÖR DET! Läs på vad som pågår i Afrika just nu. Eller är livet av hundratusentals män av ingen betydelse för dig

    • Rickard Söderberg december 3, 2011 den 7:02 e m #

      Vilket skäl menar du här? Den där undersökningen om HIV? Eller vilka hundratusentals män är det vi pratar om här, så jag vet… 🙂

  17. Falstaff december 13, 2011 den 6:02 e m #

    Många verkar helt ha missat att det finns fler medicinska argument än HIV att låta omskära pojkar. Oomskurna pojkar kan få problem med bland annat svampinfektioner i förhuden. Sådana infektioner kan vara ytterst obehagliga och även medföra väsentligt fysiskt lidande. Att låta omskära pojkar är ett sätt att förebygga sådana problem. Helt bortsett från alla kulturella och/eller religiösa argument för omskärelse kan man därför mycket väl se omskärelse som ett uttryck för föräldrars omsorg om barnet.

    • Gurra G december 14, 2011 den 9:12 f m #

      Svampinfektion? Aldrig hört talas om. Låter som dålig hygien.

    • Gurra G december 14, 2011 den 9:51 f m #

      Tänkte lite mer på det och blir vansinnig på något slags hygienskäl till omskärelse. Har aldrig hört talas om någon som haft problem med att ha en förhud i vuxen ålder. Hygienskäl är underkända och det finns inga för generell omskärelse.

      • Falstaff december 14, 2011 den 11:44 f m #

        Svampinfektioner och balanit är tyvärr ingen saga, jag önskar att det vore det. I vuxen ålder valde jag efter upprepade misslyckade försök med olika mediciner att låta genomföra en partiell omskärelse. Läkaren ville först inte höra talas om en sådan lösning men gick till sist med på att avlägsna cirka hälften. Det ingreppet har jag aldrig haft anledning att ångra. Jag inser att detta inte får dig att överge vad som för dig verkar vara en närmast religiös övertygelse om förhudens helighet men du borde kunna ta till dig att förhuden faktiskt kan leda till problem för vissa män.

      • Gurra G december 14, 2011 den 1:35 e m #

        @Falstaf igen: Jo, men då hade du ju ett medicinskt problem. Hur vanligt är detta? Motiverar det allmän omskärelse? Jag svarar själv, eftersom jag vet svaret: Nej. Generellt är det inte ett problem med svamp i förhuden, även om du råkade ha det.

        Man sätter inte heller in plaströr i öronen på barn i förebyggande syfte, trots att det är problem att man får många öroninflammationer. Eller hur?

  18. Falstaff december 13, 2011 den 9:13 e m #

    Jag har faktiskt svårt att förstå vad det är som driver dem som förespråkar lagstiftning mot omskärelse. Att judar och muslimer (och även somliga sekulära eller kristna) väljer att låta omskära sina pojkar, det har aldrig gett mig eller någon i min släkt några problem. Varför är det ett problem för Gurra G och Rickard Söderbergh med flera?
    Ur ett rent praktiskt perspektiv skulle en lag mot omskärelse på ett eller annat sätt medföra ytterligare belastning på det svenska rättsväsen som redan idag inte anser sig ha tid att utreda alla brott. Exempelvis ansåg sig inte polisen ha resurser att utreda vem som gjorde inbrott i mitt hem för några år sedan eller vilka personer som misshandlade en av mina släktingar på öppen gata. Om vi leker med tanken på att en förbudslag införs verkar det rimligt att det förr eller senare dyker upp ett antal anmälningar om misstänkt omskärelse. Skall då skatterna höjas för att hantera detta eller skall andra brottsutredningar avskrivas? På vilket vis skulle detta göra mitt liv bättre?
    I diskussionen om omskärelse har tonen hos förbudsivrarna redan från början varit mycket gäll, eller som Noomi Bergling-Stahl säger ”hysterisk och skenhelig”. När man läser vad somliga skriver om omskärelse skulle man lätt kunna få för sig att det rör sig om en sed som hittats på av militanta manshatare av typ Valerie Solana. Verkligheten är att manlig omskärelse kommer från ett kulturområde och en tid då män knappast var någon undertryckt grupp. Att omskärelse skulle stå i vägen för manlig sexualitet är för övrigt ett mycket märkligt påstående om man ser till nativiteten i muslimska länder (fortplantningen kräver manlig utlösning).
    En möjlig förklaring till det hysteriskt uppskruvade tonläget kan ligga i kombinationen av att Sverige är ett mycket sekulariserat land samtidigt som landet är präglat av en rejäl portion bymentalitet där det inte finns någon lång tradition av att leva tillsammans med människor från andra kulturer. Det finns en beröringsskräck gentemot religion samtidigt som det finns en rädsla för det man själv inte förstår. Som jag själv tolkar den svenska kultur jag är uppväxt i finns också en stark önskan att vara ”modern”, ”rationell” och ”progressiv”. I den svenska självbilden finns också en rejält självgod föreställning om att den svenska kulturen skulle vara särskilt rationell och förnuftsorienterad jämfört med kulturen i de flesta andra länder. De elva undetecknarna av debattartikeln i DN den 18/11 hänvisade således mycket riktigt till vad som krävdes om vi vill bli ”betraktade som progressiva”. Det är inte riktigt klart för mig vilken främmande makt som har hotat med att klassa Sverige som ”mindre progressivt” om inte lagen genast ändras. Det är inte heller riktigt klart för mig vilka negativa konsekvenser det skulle få för Sverige i världen om vi blev klassade som ”mindre progressiva”. För de elva undertecknarna är det uppenbarligen mycket viktigt att Sverige skall vara ”progressivt”. Undrar varför.

    • Gurra G december 14, 2011 den 9:14 f m #

      Faktum kvarstår att det är ett irreversibelt ingrepp som görs på vidskepliga/religiösa grunder. Jämförelsen med tatueringen är inte alls tagen ur luften. Tänk ett varv till.

      Valerie Solana hade nog föredragit att lite mer än förhuden avlägsnades om hon fått bestämma och det är inte någon här som sagt det, eller hur?

      • Falstaff december 14, 2011 den 11:55 f m #

        Apropå religiösa grunder verkar du själv ha en näst intill religiös övertygelse om förhudens helighet. Ofta brukar ju troende människor anklagas för fanatism och trångsynthet men uppenbarligen kan sådana egenskaper återfinnas långt utanför kretsen av troende.

        Bra att du inser att det nog inte är någon forntida Valerie Solana som introducerat omskärelsen. Låt den insikten sjunka in, omskärelse handlar inte om att skada pojkar/män eller hindra dem att njuta av sex.

      • Gurra G december 14, 2011 den 1:02 e m #

        @Falstaf: Får posta ovanför dig eftersom det inte går att svara på ditt inlägg: Det handlar inte om förhudens förträfflighet från min sida utan att det argumenteras från judiskt/muslimskt håll om att det skulle finnas medicinska skäl till omskärelse. Det gör det inte. Det finns ett och endast ett: Vidskepelse, aka religion.

  19. idiotsäkert - noomi berlinger-stahl december 14, 2011 den 1:30 e m #

    Jag är helt överväldigad av de starka reaktionerna jag bevittnar i den här frågan. Jag har avtalat ett möte i nästa vecka med en Mohel, en sån som utför omskärelser för att höra mer. Förtsättning följer.

    • Gurra G december 14, 2011 den 1:36 e m #

      Intressant, det ser vi fram emot!
      Hälsa, du vet vad jag heter. 😉

      • Falstaff december 14, 2011 den 8:34 e m #

        @ Gura G: Vad är det som driver dig? Varför är det ett problem för dig att det finns grupper av människor som inte vill dela din kultur? Skaffa dig ett liv!

      • Falstaff december 15, 2011 den 8:00 e m #

        @ Gurra G15 december 10.13: Det finns ingen svara-funktion till ditt senaste inlägg så jag postar kommentaren längre upp.

        Trevligt att du har ett utmärkt liv men varför inte hålla dig till det trevliga livet i stället för att försöka förstöra livet för andra människor som inte delar din kultur och din föreställning om normalitet?

        Som du själv säger finns det dumheter som folk ägnat sig åt under lång tid och du nämner själv förföljelse av olika folkslag. Att man förföljt olika folkslag (t.ex. judar) under lång tid är inget bra argument för att fortsätta med det. Inser du att det är förföljelse av andra folkslag när man förhindrar dem att leva i enlighet med sin religion och sin kultur? Fram till 1770-talet kunde judar och muslimer över huvud taget inte bo i Sverige. Menar du att vi nu skall vrída klockan bakåt genom att förbjuda sådana bruk som definierar judar och muslimer? Menar du att judar och muslimer gärna får bo i Sverige bara de inte envisas med att vara just judar och muslimer? Detta var ungeför den inställning som var rådande i Sverige på 1600-talet. Då medgavs att vissa judar bosatte sig i Sverige – om de gick med på att döpas så att de kom att omfatta Den Enda Rätta Läran som på den tiden var protestantisk kristendom. Enligt kyrkolagen från 1686 skulle judar, turkar och morianer ges kristendomsundervisning, döpas och anpassas till det svenska samhället. I dag är en sekularistisk livssyn den rådande normen för svennar och sekularismen har övertagit ställningen som Den Enda Rätta Läran. Att judar och muslimer inte är kristna ses inte längre som ett problem eftersom protestantisk kristendom inte längre har ställningen som Den Enda Rätta Läran. Däremot verkar det fortfarande vara ett problem för dig och många andra om det är så att ”judar, turkar och morianer” inte vill bekänna sig till Den Enda Rätta Läran och anpassa sig till det svenska samhället. Plus que ca change, plus que c’est la meme chose.

        Jag finner det för övrigt anmärkningsvärt när det framgår av ditt inlägg att inte enbart omskärelsen stör dig utan att du även störs av en så enkel sak som vad människor i andra kulturer väljer att äta eller inte äta. Är detta ditt allvar? Är det ett sätt att uttrycka att du störs av att det finns människor i Sverige som inte vill äta fläsk? Eller är det utryck för att du vill förbjuda halal-slakt? Till skam för Sverige har kosher-slakt förbjudits i lag och det finns de som gärna skulle se att även halal-slakt förbjöds. Genom att man på det sättet begränsar kulturella minoriteters möjlighet att leva i enlighet med sin kultur visar man att man i praktiken helt enkelt inte tolererar det främmande. Officiellt predikas tolerans och officiellt heter det att vi ”gillar olika”. I praktiken gäller att vi gillar olika så länge folk bara är olika i enlighet med Den Enda Rätta Läran. Förklara gärna dina ord om hur religion tar sig uttryck i vad folk får äta och på vilket vis det stör dig!

      • Gurra G december 16, 2011 den 9:34 f m #

        @Falstaff: Svarar även jag längre upp pga saknad svarsknapp.

        Jag har inga problem med att folk inte äter kött, fläsk eller inte blandar kött och grädde osv. Jag har, som jag tidigare skrivit, både praktiserande muslimska och judiska vänner och inga problem med det. Halal och Kosherslakt vet jag inte tillräckligt mycket om för att uttala mig. I ärlighetens namn är ju ingen slaktverksamhet särskilt vacker så det känns lite dumt att hänvisa till djurrättsliga skäl till ett förbud. Det som stör mig är att man hänvisar till irrationella, religiösa skäl för sin diet.

        Däremot finns det inga skäl till att tillåta generell omskärelse. Jag underkänner religiösa skäl till det utan att för den del vara varken rasist eller främlingsfientlig. Jag vet att det annars är populärt att utmåla sådana som mig som just sådana. Omskärelsen är ett ingrepp i en annans människas kropp som du som förälder inte har rätt till. Det får du själv sköra när du blir myndig om du så vill.

        Religionen har länge haft en alldeles för stor inverkan på samhället och jag välkomnar den ökade sekulariseringen. Det finns inga bevis för existens av någon gud/högre intelligens/spaghettimonster och att låta gamla idéer styra ett modernt samhälle anser jag är helt fel. Grunden till de flesta krig och konflikter är just religiösa och jag anser att det bästa är att skyndsamt lämna all religion.

        Jag inser att jag i vissa stycken låter som en Sverigedemokrat eller liknande, men jag vill understryka att så absolut inte är fallet. Jag avskyr all form av förföljelse av folk oavsett skäl. Däremot anser jag inte att man kan motivera att föräldrar gör ingrepp i sina barn med motiveringen att man har religionsfrihet.

      • Falstaff december 16, 2011 den 6:34 e m #

        @ Gurra G 16/12 9.34: På en enda punkt kanske vi kan enas; svara-funktionen kunde förbättras.

        Vad du säger om religion som orsak till krig & konflikter skall jag inte fördjupa mig i men om du tänker efter borde du inse att så enkelt är det inte. Tänk på när de i princip ateistiska staterna Kina och Vietnam råkade i krig 1980 eller när det katolska Frankrike på 1600-talet förde krig mot tyska katoliker tillsammans med det protestantiska Sverige. För övrigt samma protestantiska Sverige som under 1600-talet förde krig mot det lika protestantiska Danmark. Jag kan tillägga att när jag på 70-talet besökte Irland och pratade med irländare om konflikten på Nordirland förklarade de för mig att de själva inte brydde sig stort om trosfrågor men att ”katoliker” och”protestanter” var kodord för ”irländare” respektive ”engelsmän”. Med eller utan Gud visste de precis vad de ansåg om ”engelsmän”. Att konflikten skulle vara religiös avfärdade de som en löjlig tanke.

        När det gäller själva omskärelsen beskriver du den som ett ingrepp i en annan männsiskas kropp. Som du använder ordet ”ingrepp” får det ungefär samma klang som ”övergrepp”. Många av de som kommenterat på den här och andra trådar om omskärelse resonerar i termer av att pojken som omskärs blir ”berövad” något. Försök att i stället smaka på tanken att judiska och muslimska pojkar som omskärs FÅR något, att omskärelsen är en gåva från föräldrarna till pojken. En judisk eller muslimsk pojke som omskärs tar genom omskärelsen del av sina föräldrars kultur. Omskärelsen är en del i en uppväxt där pojken tas emot i föräldrarnas kultur och i sitt folks tradition. Att förbjuda omskärelsen betyder (med Noomi Berlinger-Stahls ord) att man klipper av judarna som grupp från deras kultur (samma gäller förstås även muslimer). Därigenom klipper man också av barnen från en del av den kulturen och barnen får växa upp åtskilda från en del av sin egen kultur. Den delen är dessutom något som utgör en del av själva definitionen på gruppen. Visst kan oomskurna pojkar låta omskära sig som vuxna (som en del debattörer föreslagit) men de kan inte retroaktivt få en barndom där de växte upp helt omslutna av och upptagna i den egna kulturen. Att förbjuda omskärelsen blir då i sig ett irreversibelt övergrepp på judiska och muslimska pojkar. Enligt min åsikt har barn en rätt till sina föräldrar och en rätt att få växa upp i sin egen kultur och ta del av sin egen kulturella identitet. För judar och muslimer är omskärelsen en del av detta. Nu tror jag inte att du låter dig övertygas av mina ord. Jag är helt på det klara med att mina tankar är i grunden främmande för dig, på samma sätt som dina tankar är i grunden helt främmande för mig. Jag hoppas bara kunna få dig att förstå att andra människor kan se saken ur ett annat perspektiv än vad du gör.

        Som Noomi Berlinger-Stahl påpekar är det så att föräldrar i alla kulturer lever ut sin egen grupptillhörighet på barnen. Detta präglar barnen djupt och irreversibelt, med eller utan omskärelse. Själv är jag djupt och irreversibelt präglad av min egen uppväxt. Med det vill jag inte på något vis påstå att det var en dålig uppväxt men det var en uppväxt som på både gott och ont kom att ha ett enormt inflytande på vem jag utvecklades till. Bara en så enkel sak som det egna modersmålet är en djup och irreversibel prägling. Man kan lära sig nya språk och i vuxen ålder emigrera till ett annat land men ett nytt modersmål får man aldrig. På samma sätt blir man irreversibelt präglad på en miljon olika sätt som man inte ens tänker på. Omskärelse av pojkar är bara ett exempel på sådan ”prägling”.

        Slutligen en kommentar om det där med vad som är irrationellt. Om du själv var helt ”rationell” skulle du väl knappast bry dig om vad judar och muslimer har för seder. Att du alls ger dig in i diskussionen visar att du i någon mening ”tror” på något. Jag undrar hur stark den tron är. Om den är stark nog att få dig att söka strid med judar och muslimer behövs uppenbarligen ingen tro på Gud för att starta konflikter.

      • Gurra G december 18, 2011 den 10:03 f m #

        @Falstaff,
        Nu blir det rejält rörigt med inläggen här, men som sista ord vill jag säga att jag tycker att det är en form av övergrepp att omskära sina barn. För en pojk är det naturligtvis inte så farligt, men det är ändå en kroppsmodifiering.

        Judar och muslimer gör som de vill med sina seder och bruk, men jag tycker att det är fel att tillåta omskärelse och jag är stolt över att leva i ett land där man ifrågasätter generell omskärelse. Jag har förståelse för att man låter sina barn omskäras om man bor i ett land där detta är praxis av religiösa skäl, men jag tycker fortfarande att det är ett övergrepp. Jämförelsen med tatuering är inte långt borta, med den skillnaden att en tatuering i viss mån faktiskt är möjlig att ta bort.

        Vad det gäller att gå med slöja, kippa och kors i halsband så gör folk som de vill. Det kan man sluta med direkt och ingen skada är skedd. Och jag vidhåller fortfarande att religionen är en enorm källa till konflikter runt om i världen och genom historien.

    • Falstaff december 14, 2011 den 8:31 e m #

      Det ord jag själv skulle använda är nog inte ”överväldigad” men jag förstår vad Du menar. För mig är det obegripligt att det alls finns människor som ser frågan som något slags problem som behöver en l”ösning”. Människor som tillämpar omskärelse har bott i Sverige sedan slutet av 1700-talet utan att någon sett ett problem och helt plötsligt utbryter denna hysteri.

      • Gurra G december 15, 2011 den 10:13 f m #

        Egentligen har det inte med omskärelsen att göra. Jag har problem med religiositet. Det är idéer som förtryckt människor i årtusenden och orsaken till de flesta krig i världen.
        Missförstå mig inte, jag tycker det är intressant med religion och diskuterar det gärna, men när det tar sig uttryck i vad folk får äta, vem de får gifta sig med och hur de lever sina liv går det för långt. Och just dessa saker lägger sig de flesta religioner i.

        Att folk håll på med det länge är inget bra argument. Det finns massor med dumheter som folk hållit på med under mycket lång tid. Förföljelse av olika folkslag, t ex…

        Jag har ett utmärkt liv, tack så mycket. Det hoppas jag att du också har, fö.

  20. idiotsäkert - noomi berlinger-stahl december 18, 2011 den 8:50 f m #

    @falstaff. Ibland tycker jag att du formulerar mina tankar bättre än jag formulerar dom själv. Tack!

    • Falstaff december 19, 2011 den 5:51 e m #

      Tack för de vänliga orden och tack för att jag fått möjlighet att komma till tals på Din blogg!

  21. Falstaff december 21, 2011 den 8:14 e m #

    P.S. Göran Rosenberg skriver ett bra inlägg i Svenska Dagbladet den 20 december

    http://www.svd.se/kultur/frontalangrepp-mot-judendomen_6720057.svd

    Ett möjligen ännu bättre inlägg skrev han faktiskt i DN för flera år sedan

    http://www.rosenberg.se/_artiklar/omskaerelse.html

    Beklämmande nog är även kommentarsfältet i Svenskan fyllt av häpnadsväckande gaphalsiga och trångsynta kommentarer. Många är de som använder ordet ”stympning” men vad de själva är ute efter är att sådana kulturer som uppfattas som ”främmande” skall stympas bort från det svenska samhället.

  22. peaceful parenting januari 8, 2012 den 2:26 f m #

    Hej Noomi!
    Att du har sexuell dragning åt det skurna hållt betyder inte att du och dina väninnor har rätt att kräva sånt!
    Du skriver att omskurna har ett positivt bejakande av sexualiteten,vilket för mig INTE stämmer!
    Jag har badat,tränat,joggat och tävlat i varma orter i hela Mellanöstern Turkiet Egypten osv och dragit den slutsatsen att kroppslighet och hud är totalt tabu,även för medlemmar i simsport (kroppskultur där kroppen står i fokus)
    Att diskutera nakenhet och sex är mkt svårare med manliga judiska o muslimska vänner än ”svenska”
    Det finns en extrem hysteri bland omskurna män som jag ej finner bland andra.
    Eftersom ollonet är ett internt organ som jag även tror klitoris är kan jag inte förstå varför föräldrar vägrar ge sina barn detta skydd som kallas förhud!
    Detta skyddande hölje över pojkens ollon har MÅNGA sofistikerade funkioner som inte behöver vara ”sexuella” överhuvutaget.
    Förhuden underlättar en avslappnad tillvaro!

    • Johan februari 3, 2012 den 7:35 e m #

      idiot!

  23. Alfred februari 2, 2012 den 4:17 e m #

    Innan jag börjar ösa kritik över dig måste jag säga att namnet Noomi är bland det coolaste jag hört!
    Jag undrar om du känner någon framgångsrik manlig idrottare i din släkt eller intima krets? Han måste vara omskuren tidigt.
    Det måste vara någon du träffar regelbundet och inte något du hittat på Wikipedia!
    Jag vet om Israels framgångsrika idrottare men majoriteten är inte omskurna tidigt och de kallar sig judar lite hur som helst fastän dom inte är det, oftast är dom inköpta stjärnor!
    Samma gäller oljestaterna som köper in massa idrottstjärnor där ingen är muslim, men där många antagit muslimska namn!
    En mohel sa till mig att omskärelsen avlägsnar en bit av ”djuriskheten” vilket jag 100% tror på, men det betyder ju även att det uppkommer katastrofala bieffekter!
    Olympiska spelen deltar sällan ”bokens folk” i vilket är tråkigt, inte heller araber.
    Det måste vara ett helvete att tillhöra dessa familjer om man inte är intresserad av enbart ”intellektuella” ting!
    Idrott och sport handlar ju om att ”ta fram djuret” i sig för att kunna lyfta som en björn eller springa som en gepard men mkt av det har ert folk skurit bort tyvärr.
    Jag kan inte medicinska eller anatomiska termer för vad som händer testosteronstinna killar med låg orgasm/utlösningsfrekvens, men en sak vet jag och det är att omskurna är handikappade i flertalet sporter.
    Jag har jobbat med unga pojkar, killar och gamla män i hela mitt liv inom idrottsrörelsen, speciellt inom fridrott och fotboll.
    Jag gissar på att 7 av 10 muslimska killar i landet någon gång varit medlemmar i en fotbollsförening , men nästan o% går vidare oavsett resurser eller bakgrund.
    Jag vet inte om det är smärta, svaga muskler eller fysiskt obehag men något försämrar tekniken i den centrala regionen avsevärt! Detta påverkar rörelser, sparkar, hopp och spänst!

    • Falstaff februari 2, 2012 den 9:06 e m #

      Du menar alltså att män blir sämre idrottare av att vara omskurna? Om det där var menat som ett skämt så var det inte särskilt roligt. Om du däremot menar det på fullt allvar, då blir det faktiskt ganska komiskt.

      • Alfred februari 3, 2012 den 10:22 f m #

        Känner Falstaff någon judisk idrottare på hög nivå i sin närhet?
        Någon du växt upp med?
        USAs idrotts stjärnor är sällan omskurna ty landet är en mångkultur till skillnad från arabstaterna som är 100% beskurna.
        Den som mot förmodan lyckas är han som beskurits väldigt lite.
        Detta är komiskt! för stympningen sätter sina spår djupare än vad ni någonsin kan ana… på alla plan.
        Med idrott menas klassisk sport, OS grenar, och folklig idrott som fotboll, tennis, simning osv!
        Jag bortser från barbar sporter som boxning!

  24. Alfred februari 3, 2012 den 10:31 f m #

    Jag vet att judiska tjejer är framgångsrika, även den pyttelilla mängd arab tjejer som får chansen att delta lyckas bra, speciellt i Sverige!.
    Men på mansfronten har det alltid varit helt dött med judiska och arabiska medaljer!
    Detta är något som många judiska bloggar tar upp och skämtar om!

Kommentera

Fyll i dina uppgifter nedan eller klicka på en ikon för att logga in:

WordPress.com Logo

Du kommenterar med ditt WordPress.com-konto. Logga ut / Ändra )

Twitter-bild

Du kommenterar med ditt Twitter-konto. Logga ut / Ändra )

Facebook-foto

Du kommenterar med ditt Facebook-konto. Logga ut / Ändra )

Google+ photo

Du kommenterar med ditt Google+-konto. Logga ut / Ändra )

Ansluter till %s

%d bloggare gillar detta: